---

שאלה

---

מה ההגדרה שלך לגבי רבנים ואנשים מהציונות הדתית? האם סתם יש להם השקפה לא ברורה ותו לא? או שמא הם אפיקורסים? איך בדיוק אפשר להגדיר את הציבור הזה, ויש נ"מ להרבה ענינים!

---

הגדרת רבני המזרחי?!?

---

בתגובה ל: שאלה ניסיתי לבדוק דרכים לקבוע באופן כללי איך מסתכלים על רבנים מהציונות הדתית.

ליואל, להלן סיכום הדברים ממקורות שונים (בעיקר מהפורום הזה) אשמח אם תוכל להוסיף או לתקן במקום הצריך תיקון:
נקודת הפתיחה היא שאין ספק שעצם רעיון הציונות הדתית הוא ע"ז בשיתוף והדברים ארוכים ומבוארים בדברי הרב שך ובדברי הגר"א וסרמן והאדמו"ר מסאטמר ולא על עצם הרעיון הדתי לאומי הסיכום להלן אלא לגבי היחס לרבנים מציבור זה, או המזוהים עם רעיון זה:

1.רבנים מציבור הדת"ל שהוכרזו במפורש שאינם רבנים (כמו שלמה גורן שמפורש לגביו במכתבים ומאמרים לרב שך וקריינא דאגרתא) ואין מה להסתפק בזה כלל לגבי מי שהודיענו שהם אינם רבנים (וכמו שמובא שהחזון איש אמר שבספרי הר' מימון אם מדובר בספר שהוא כתב הרי שיש בו מינות ואין לקרוא את ספרי הרב קוק בהשקפה).
2.מדד אפשרי הוא מי האידאל של הרב "ואיש לפי מהללו" כדברי השערי תשובה והגר"א וסרמן שהביאו שמי שמשבח רשעים (כמו אבינר והרצי"ה ששבחו את האפיקרוס הרצל ימ"ש) הרי שכבר יודעים לגבי אותו אדם ששיבח שיש להתרחק ממנו.
3.רבנים שמטעמים שונים (פרנסה, קשר משפחתי מסויים, הטעיה שנוצרה על ידי מקורבים) להיות בגוף המכונה "הרבנות הראשית לישראל" או אחת משלוחות רבנות זו אשר כפופה למדינה הציונית לא בהכרח שהם עצמם ציונים ויתכן שבגלל מקומם נזהרים מהתבטאות לא הולמת ל"רב ראשי" אף שדעתם נגד הציונות ויש לקבל את דבריהם (לגבי המדינה וכו') בחשדנות שמא בגלל מקומם דיברו כמו שדיברו אך לא בהכרח שיש בעיה ברב עצמו. (כמו האמור לעיל ב-2)
4. רבנים (חרדים) שנותנים שיעורים בישיבות הסדר וכו' כל עוד הם לא 1,2 או 3 אין בדבר זה (שנותנים שיעורים במקומות עם ציונות) ראיה על ציונתם אלא שיתכן שהם באים לשם כדי לתקן ולקרב
5. רב שאומר בבירור דברי אפיקורסות (זלזול בת"ח, דברים מפורשים נגד ההלכה) נקודה זו יכולה להיות הבעייתית ביותר, מכיון שיתכן שיש היתר במקום אחר ואותו אדם לא יודע היכן הוא. (ואיני מתכוון להתחמקות כמו שאמר לי אברך מישיבת הסדר "בטח יש מקור שמסייע לדברי הרצי"ה" כשהראיתי לו דברים מפורשים של האדמו"ר מסאטמר המבוססים על מקורות חז"ל)
6.רבנים שנפטרו לפני שהציונות בכלל התחילה, בכלל לא שייך לדון לגביהם כאן!

---

רבנים בסעיף ג

---

בתגובה ל: הגדרת רבני המזרחי?!? אני מקווה שאתה יודע שתחת הסעיף הזה של קשר לרבנות הראשית נכלל גם הרב אלישיב שהיה דיין שם או הרב עובדיה יוסף שהיה רב ראשי...

---

כן, אני יודע (והבהרה ל-3)

---

בתגובה ל: רבנים בסעיף ג רק לשם הבהרה (שמתוך התקוה שלך שאני יודע את מה שציינת, הבנתי שדבריי לא הובנו נכון) לגבי סוף הדברים "אך לא בהכרח שיש בעיה ברב עצמו. (כמו האמור לעיל ב-2)" הכוונה היא שלא כמו שב-2 שבהכרח יש בעיה ברב עצמו נאמר ברב שהיה ברבנות הראשית. וכוונת הדברים שאין לתלות דברים בעד הציונות בדבריהם (לו ימצאו כאלו ואיני מתכוון כרגע לשום רב מסויים) שמכאן ראיה שהם ציוניים ואם רב ראשי יגיד משהו או יכתוב משהו בעד המדינה ההסתכלות על כך היא שיתכן שמתוך עמדתו כרב ראשי אמר את הדברים ולא בהכרח שזו דעתו (והדברים מבוארים בויואל משה מאמר ראשון סימנים קעא-קעג ושם מובאים המקורות וההסבר ליסוד דברים אלו) הדברים שכתבתי הם ללימוד זכות! ולא שח"ו מישהו יאמר על הגר"ע יוסף שכיון שהיה רב ראשי או אמר דברים שהבינו מהם יחס חיובי למדינה שהוא בעל דעות של ציוני!

---

צלפחד אתה לא מפחד על העולם הבא שלך..??

---

בתגובה ל: הגדרת רבני המזרחי?!? איך אפשר ריבונו של עולם לדבר ככה על רבנים ולקטלג אותם כאילו היו איזה אויבים ח"ו,אני מתחנן אליכם יואל וצלפחד ומי שלא תהיו די!!!!!!!!לא יכול יותר עם השנאה הזאת שמציצה מאחורי כל מילה שלכם ,שה' יחזיר אתכם בתשובה על תגובותיכם,אני רוצה לשמוע את הגר"ע יוסף או את הגר"מ מזוז או את הגרש"ז זצ"ל האם הם היו מתבטאים כמוכם??מחילה אם הקפדתי עליכם יותר מדי,באהבת אמת.

---

שלום אלעד

---

בתגובה ל: צלפחד אתה לא מפחד על העולם הבא שלך..?? לגבי שאלתך איך אפשר לדבר ככה על רבנים? ואיך אפשר לקטלג רבנים כאילו היו איזה אויבים? כתב החזון איש (קובץ אגרות חלק ב אגרת קלג) "ואם הותר לדבר על לשון הרע על אומן באומנותו להאיש הדורש עליו לצורך, על מי שתורתו אומנתו לא כל שכן שמותר להודיע להמחזיקים בתורה וצריכים לדעת, כי הידיעה של חכמי הדור לבם ומדתם הן הן גופי תורה, מכל מקום צריך לזה זהירות יתירה ופן משנה הדבר בקוצו של יוד ונמצא מוציא שם רע על תלמיד חכם"
כן הדבר לנוגע לעניננו דוקא בגלל הזהירות הרבה שצריכים לעשות שלא ח"ו לבוא ולומר על רב שאינו ציוני שהוא ציוני צריך לבאר את החילוק בין הדרגות עד כמה אותם רבנים קרובים לציונות.

לגבי רבנים שאין ספק לגבי ציונותם הרי גדול תלמידי החפץ חיים הגר"א וסרמן זצ"ל הי"ד שמי לנו גדול ממנו בשמירת הלשון כתב על הציונות הדתית שהיא עבודה זרה בשיתוף איך לא מפחדים מהעולם הבא שלהם כל אותם שמסתירים מידע מהציבור ומתחנפים ל"רבני" הציונות הדתית? איך הם קוראים בשם רבנים בדרך כבוד לרבנים ציונים דתיים? ועוד מי הוא בזמננו שיעיז להביע עמדה נגד דברי הגר"א וסרמן (כמו החצוף המכונה ר' שלמה אבינר) בהלכות לשון הרע ועוד בלי מקור?

איך מי שנשאר בדעת הציונות לא מפחד מדברי החזון איש (קובץ אגרות חלק ג' אגרת קיא) "הציונות, שלבשו בה אידיאלים רוח ונפש, משכה אחריה החינוך הכפרני ושאר חוקות הגויים והבלי אליל, והנכנס לחברתם, נכנס בתחילה לעבוד את פסיליהם המקיף בעבודתיו את כל ענפי החיים" כמו שציינתי בתחילת דברי, הדברים יוצאים מתוך נקודת הנחה שהדברים ברורים שהציונות היא ע"ז והציונות הדתית היא ע"ז בשיתוף ואם על עצם הנקודה הזאת אתה מסתפק אתה מוזמן להביא מקורות וראיות למה אין הדבר כן, אם אתה לא מסופק איני מבין כלל את דבריך, להיפך ממה שאתה מציג, אני אומר "לאו בחדא מחתא מחתינהו" ולא כל רב שנדמה שהוא ציוני הוא אכן ציוני (והחילוקים מבוססים על התוה"ק ולא על השקפתי האישית או על השקפתו האישית של יואל אלחנן רק שכמעט לא הבאתי מקורות אלא רק בתמצות).

לגבי "שנאה שמציצה מכל מילה שלכם", איפה ראית שנאה? השנאה האמיתית היא האמירה "תמשיכו בשלכם, עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה" כאשר ברור שאין זה רצון ה', למשוך ציבור שלם להאמין בדברים שהם נגד התורה ועוד בשם התורה זו שנאה אמיתית.

לומר שבציונות הדתית יש אפיקורסות כדברי גדולי ישראל זו שנאה אצלך? לומר התרחקו מעל אהלי האנשים הרשעים הללו (במקום שהתברר על פי דעת גדולי ישראל שכן הדבר) זו שנאה לדעתך? בית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם, ומסביר הגר"י אייבשיץ (יערות דבש ח"א דרוש י) "ולכן מה שאמרו חכמינו זכרונם לברכה (יומא ט:) כי בבית שני היה עון שנאת חנם, הכונה כי זהו שרש המרי, כי על ידי כך באה כל הרעה הזו, וזהו החלי, כי היותם שותקים בעוברי עבירה על ידי כך יסובב כי פשתה הרעה, מרעה אל רעה יצאו, וגברו המינים וצדוקים ואפיקורסים ימח שמם. באמת רוב המוני עם, הן לומדים הן אינם לומדים, חושבים כי לא יאות להוכיח רק לרב ומורה, אבל איש אחר לא נאה לו להוכיח לעמיתו, וזהו שקר כאשר דרשתי פעמים רבות, שטועים אתם בזה. אדרבה אם רב יוכיח יאמרו אין כל אדם יוכל להיות רב ומורה, ומי כמוהו עושה וזה יאמר כך וזה כך ויתלוצצו על הרב אבל אם איש כערכו יוכיחו ויאמר לו: 'מה תחשדני גם לי לבב כמוך להיות כמוך רק הדבר רע לשמים וכהנה ולמה לא תחוס על נפשך ולמה תמרה פי קונך' ידעתי כי דברים כאלה, יותר יפעלו מכל תוכחות שלי מימים ימימה, ולכך אמרו חכמינו זכרונם לברכה (אבות) 'עשה לך רב וקנה לך חבר' כי חבר יותר צריך מרב, עד שתקנה אותו בכסף מלא, וחס וחלילה להתחבר לרשע, וחבר פועל יותר מעשרה רבנים, והמוני עם נמנעים מזה, וחושבים פן יצחקו עליהם, ויאמרו מי שמך לרב מוכיח, כאשר באמת רבים מתלוצצים ואומרים ראה זה דבר חדש, זה נעשה מוכיח בין לילה היה וכו`, וכדומה מדברי ליצנות ושטות. אבל מי האיש החכם ויבן את זאת, שיותר שישחקו עליו צעירים, יותר שכרו מרובה, וסוף דבריו לעמוד, ודבריהם יהיו כעלה נובל, וכבר נודע מאמר עקביא (עדיות ה, ו) 'מוטב שאהיה שוטה כל ימי, ואל אהיה רשע שעה אחת לפני המקום', ואין השחוק שוה כשבח ושכר שיש לו אצל הקב"ה, כמבואר בזוהר, כי כאשר ישראל מתפללים בצבור, ומסיימים ברכת מחיה מתים, כרוז קאי מאן הוא גברא דמשגיח להוכיח חוטאים, ולהדרם לפולחנא דמלכא קדישא, ובא מלאך ומביא דמות דיוקן של איש כזה, ע"ש שמפליג בגודל השבח ויקר ושכרו הרבה מאוד, וא"כ מה חשוב השחוק והבזיון שיש לו בעולם הזה, ומה ערך יש לו נגד השכר ועשיית רצון קונו ונחת רוח ליוצרו, אשרי אדם יחזיק בו" עכ"ל הר"י אייבשיץ והאדמו"ר מסאטמר עוד הרחיב והוסיף דוגמאות שכן הדבר מפורש בדברי רבותינו שהשנאה האמיתית היא חוסר התוכחה.

בברכה
צלפחד

---

המשך...עוזב תורה או שומר תורה?...

---

בתגובה ל: שלום אלעד להלן דברי המגיד ממעזריטש (הבאתי אותם בעבר בפורום)

"מותר להתגרות ברשעים בעוה"ז שנאמר עוזבי תורה יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם (ברכות ז:)-ויש לדקדק מה ענין מותר דקאמר, הוי ליה למימר מצוה או חיוב הואיל ונפקי מקרא כמו שאר מצוות, וחיובא דרבנן דאסמכוהו אקרא, כמו חייב אדם להקביל פני רבו ברגל וכיוצא. ועוד קשה על לשון הפסוק הלא עוזבי התורה הם הרשעים, והשומרים הם הצדיקים, והוי ליה למימר בתרוויהו חד לישנא. וי"ל כי באמת הכתוב מדבר בין ברישא בין בסיפא בצדיק, כי הנה יש ב' גווני צדיקים, יש צדיק שהוא עוסק בתורה וגמ"ח וקיים כל התורה, אך הוא צדיק לעצמו ולא לאחרים להחזירם למוטב, ואעפ"י שזו היא אחת ממצוות התורה שנאמר הוכיח תוכיח וגו', עכ"ז מגדול רכות טבעו ומזגו הטוב אין יכול לומר לזולתו לא עשית כהגון וכשורה, ויש צדיקים העומדים בפרץ ומתגרים תמיד בעושי עולה ומוכיחים ומחרפים אותם בתמידות על מעשיהם המכוערים, כמ"ש במתקוממיך אתקוטט וגו', והנה לכת צדיקים הב' הכל שונאים אותם, כמ"ש רז"ל האי צורבא מרבנן דרחמי ליה בני מתא וכו', ומחמת זה שונאים אותם ביותר, בהיות שרואים שכת הראשונה הם צדיקים גמורים ושותקים מסתמא אינם רשעים כ"כ כמו שמחזיקים אותם הכת הב', ומכח זה מריבים ומתגרים הכת הב' עם הכת הא' מדוע אתם מחשים, הלוא אתם צדיקים וקנאים ושלמים, ולמה לא תקנאו קנאת ה', וזהו פירוש יתגרו בם. ר"ל הכת הב' מתגרים עם הכת הא' לשם שמים. שיעמדו ג"כ בפרץ עמהם להלחם נגד אויבי ה', והנה הכת הא' מחמת רכות טבעם אינם רואים חוב לרשעים ומהפכים בזכותם ומשיבים, אולי לא היה כך כאשר מרננים עליהם, או זכות אחר, או מזכירים מידות טובות שיש לרשעים הנזכרים, וזהו יהללו רשע, ר"ל מחמת טבעם מהפכים בזכותם, ועוד אומרים אי אפשר להעמיד הדת על תילה, ועוד הנח להם לישראל מוטב יהיו שוגגים וכו', ומחמת אלו הטענות נמנעים לו מלהוכיח, אבל עכ"ז אע"פ שהם צדיקים הכתוב קורא אותם עוזבי תורה, הוא לשון היראה והמוסר, והכת הב' נקראים שומרי תורה, וזהו עוזבי תורה יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם, רוצה לומר מתגרים עם הכת הא' הנקראים עוזבי תורה, נמצא לפי פירוש הנזכר אינו מפורש בקרא שמצוה להתגרות ברשעים, כי מ"ש יתגרו בם קאי שמתגרים עם הצדיקים הראשונים הנזכרים, ולכך לא אמרו בלשון חיוב או מצוה, כי אינו מפורש בקרא, אך ההיתר ממילא משתמע מדקאמר עוזבי תורה יהללו רשע, כנזכר מחמת התיגרה שנפלה בין ב' כתות הצדיקים, אם כן מוכרח הוא שמותר להתגרות ברשעים.
(ראיתי את הדברים בתורת המגיד {שנת הוצאה תשלו} ח"ב עמ'קט-קי ולאחר מכן ראיתי בויואל משה מאמר א' סימן קעח שמביא את הדברים האלו מספר אור האמת)

בברכת אהבת אמת כהגדרת אהבה כהלכה!
צלפחד (דת"ל לשעבר)

---

רציתי להבהיר

---

בתגובה ל: הגדרת רבני המזרחי?!? רציתי רק לברר עוד קצת את הנושא. אתה כתבת שהרבנים המוגדרים בא' ב' וג' הם אפיקורסים. זה כמו ריפורמים? פחות טוב או יותר טוב?
ומה לגבי המוסדות הציונים? האם דינם כמוסדות של קונסרבטיבים או ריפורמים?

---

אפיקורסות/רפורמים ודעות מקולקלות

---

בתגובה ל: רציתי להבהיר לגבי הגדרת אפיקורסות כתב הביאור הלכה (סימן א) "ובכלל אפיקורסות כל מחשבות זרות שהם הפך דעת התורה" (ומקור דבריו מספר החינוך) ראיתי פעם הבחנה (כמדומני באחד מספריו של הרב נויגרשל) מה ההבדל בין רפורמי לקונסרבטיבי? שהקונסרבטיבים היום נראים (מבחינת הזיקה שלהם להלכה) כמו הרפורמים לפני עשר שנים (במילים אחרות, תסתכל על הרפורמים היום תראה להיכן ידרדרו הקונסרבטיבים בעוד עשר שנים) דהיינו כשמתחילים להתפשר מעט פשרנות מולידה פשרנות, והרב שך כותב דבר שלענ"ד יכול לענות על שאלתך האם יש להשוות אותם לרפורמים, דבריו מובאים בקובץ אגרותיו ("מכתבים ומאמרים" חלק א' עמוד עה) "...{הדתיים הלאומיים} הם שומרי תורה ומצוות, אבל אתם יודעים החסרון שלהם שיש "ועוד", ומי שאני רואה שהוא מדקדק במצוה יותר מהחזו"א ז"ל צריך בדיקה אחריו! ואם אני יודע שהחזו"א ז"ל אף פעם לא עשה סעודת הודיה (בה' באייר) ואף פעם לא אמר הלל, לא צריך להיות יותר חסיד, לא יותר צדיק מהחזו"א ז"ל שלא רצה את המצוה הזו, והוא צדיק יותר גדול?! ואם היו צריכים לעשות סעודה בודאי החזו"א ז"ל היה עושה. הם אנשים דתיים יראים ושלמים, אבל אנחנו מצווים על "שיתוף" וזהו "שיתוף"! אני לא קובע את זה אבל כך קבלתי מרבותי ז"ל מהגאון ר' אהרון קוטלר זצ"ל ועוד, שהם היו מתנגדים חריפים ביותר ל"שיתוף". " עכ"ל מדבריו לעניין המדובר כאן. הרי מבואר שההבדל בין הציונות הדתית הוא שאם הרפורמים עוברים על "לא תגרע" הרי שהציונות הדתית (בעצם הגדרתה וכאן הכוונה לציבור המכונה חרדלי"ם דהיינו כאלו המקפידים על מצוות ולא המכונים "חפיפניקים") עוברים על "בל תוסיף" ומבחינת מי שרוצה לקיים את ההלכה אין נפק"מ והעושה חמש בתים לתפילין עובר בדיוק כמו העושה שלש בתים לתפילין.

לגבי הגדרת המוסדות הציונים (לגבי הלימוד בהם) אין לי תשובה טובה יותר מאשר דברי השו"ת תשובות והנהגות חלק א' סימן תקמז: "והגר"ח מבריסק זצ"ל לא הניח לדרוש בבריסק לדרשן בעל דיעות מפוקפקות ושאלו אותו "הלוא דורש רק ללמוד תורה ולדקדק במצות ולשלוח הבנים לת"ת, והשיב דאף שהבשר כשר מכל מקום הכלי הוא טרפה ואסור לשמוע ממנו" וביאר יותר את דבריו שם (תשובות והנהגות ח"ד לקט מנהגים מהגר"ח סימן קג וז"ל: "דרשן מקולקל בדיעות אף שמדבר בדברי מוסר ויראת ה' פירש הגר"ח זצ"ל שאין לשמוע ממנו שזהו כאוכל בשר כשר שנתבשל בקדידה שטריפה (אולי צ"ל "של טריפה")- דרשן בעל דיעות מקולקלות לא יכול להשפיע על אחרים יראת שמים, וצריך ליזהר מאוד ברב ומלמד שיהיו יראי שמים בתכלית, ולא ידמו בנפשם דכיון שאינו אומר לתלמידים את דעותיו לא יזיק, שאפילו הדברי תורה שלו לא נתקדשו ולכן התלמידים לא יקבלו ממנו השפעה הראויה"
בברכה
צלפחד (דת"ל לשעבר)