---

ואולי גם המדינה הפלסטינאית היא תחילתו...

---

בתגובה ל: צלפחד ראיתי שחזרת...

מסע שבעז"ה יעלה אותנו מעלה מעלה עד למדינה יהודית הנוהגת לפי דיני התורה שתהיה ראויה לשם מדינת ישראל.

הרמב"ם כותב שמי שאין בו יראת שמים(הלכות מלכים פ"א ה"ז) אסור למנותו לשום מינוי בישראל!!

הרי לך ששלטון של מומרים ואפיקורסים אינו ריבונות ישראלית אלא ריבונות של הערב רב כמו שכותב הגר"א בהדיא בפירושו על תיקוני זוהר (שהשלטון על עם ישראל בעקבתא דמשיחא יעבור לידי הערב רב).

מה שכתב הרמב"ם שחזרה המלכות לישראל, לא בא לומר אלא למה זכינו בעבור מסירות נפשם של החשמונאים, ששום אומה לא תשלוט בנו יתר על מאתיים שנה, כמובן שכיצד תיראנה אותן מאתיים שנה עומד לבחירתנו לטוב ולרע והוא נידון בפני עצמו, אבל רק שוטה רשע וגס רוח יבין את הדברים כהתיחסות חיובית לריבונות צדוקית על כלל ישראל מצד הרמב"ם, והרי הרמב"ם עצמו כותב שברכת למינים ולמלשינים נתקנה על איבוד הצדוקים ואם הריבונות שלהם היא חיובית כיצד תקנו לאבדם??

קצת לחשוב לפני שמעקמים כל דבר!!!

ואני יודע ששטויות אלו נאמרות ע"י רבנים ולכן אתה מעז לצטטם ברבים אבל אנא אל תתן למחטיאי הרבים להחטיא גם אותך בשינון ופרסום הבליהם.

---

צלפחד ראיתי שחזרת...

---

מה שהרמב"ן כותב שהחשמונאים היו צדיקים וקדושי עליון כוונתו ודאי רק לדורות הראשונים של החשמונאים (שאכן בעייתם היתה לקיחת המלכות לעצמם...) אבל ינאי המלך שהרג את חכמי ישראל, הורדוס שאמנם בנה בית מלא תפארה אך לא היה יהודי כלל ואף הצר את צעדיהם של חכמי ישראל ודאי לא היו שלומי אמוני ישראל ושוב אילו היו חיים בדורנו מחבר הספר היה שופך קיתונות של רותחין על ההולכים איתם ובכ"ז הרמב"ם כותב שאחת מהסיבות לחגוג את חנוכה הוא השבת הריבונות הישראלית על א"י עד החורבן. מכאן שיש ערך לריבונות ישראלית על ארץ ישראל בכל מצב (ודאי שכשהדברים מנוהלים ע"י יראי ד' וחושבי שמו הריבונות היא ערכית יותר וגם הרב קוק זצ"ל חשב כך אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאנחנו בתחילתו של מסע בתחילתו של תהליך שבעז"ה נעלה מעלה מעלה ונקים כאן מדינה יהודית הנוהגת לפי דיני התורה, מדינה שתהא ראויה לשמה מדינת ישראל...).

---

ראשית עדן את דבריך...

---

בתגובה ל: ואולי גם המדינה הפלסטינאית היא תחילתו...

או שאל תדבר איתי, הרי אם אני שוטה, רשע או גס רוח אז אין מה לברר איתי נושאים מסוימים ואם אינני כך אז מדוע את מכנה שם ליהודי?!
ומהי הזכיה שהרמב"ם מציין הריבונות זה שהצדוקים עקמו אותה והיו רשעים הרמב"ם לא מזכיר זאת ואם היה רוצה לומר שהערך היה רק בזמן החשמונאים לא היה כותב "יתר על 200 שנה עד החורבן השני". ודאי שהרמב"ם לא ראה ריבונות צדוקית כדבר חיובי אבל את עצם ריבונות של יהודים בארצם זה דבר חיובי.
השאלה היא האם כמו בימי בית שני שנאת החינם (סליחה, שנאה המותרת על פי ההלכה ועיי' בהקדמת הנצי"ב לספר בראשית בעניין צדיקים שאינם ישרים וד"ל) תחריב אותנו שוב או שנתעלה ונבין שהגיע הזמן שנתאחד ונפעל יחד להשיג את אותה המטרה שאנו מדברים עליה ומתפללים עליה כל הזמן.

וזו הפעם האחרונה שאני מגיב לתגובות בסגנון הזה!!!

---

קושי' על הרמב"ם

---

בתגובה ל: ראשית עדן את דבריך...

הרי קבעו את חנוכה לפני שהצדוקים השתלטו, אם כן, למה הוא כתב את השלטון שחזר ל-200 שנה כסיבה לחנוכה?
אלא יש לומר, שאת החזרת השלטון הוא כותב כסיפור דברים, ולא כסיבה לחנוכה. ואם לדעתך הוא לא, תתרץ לי את הרמב"ם.

---

פשוט וקל

---

בתגובה ל: קושי' על הרמב"ם

הרי הרמב"ם אינו כןתב סיפורי דברים ביד החזקה זוהי לא מטרתו... וזו הרי הטענה הרי לכאורה היה מקום לבטל את חנוכה לאור מה שיצא ממנו (מלכות צדוקית שהורגת את חכמי ישראל) והרמב"ם כותב שלא בטלו כי יש ערך לריבונות ישראל על ארץ ישראל.
ובימינו זוהי בדיוק אותה טענה, אין ספק שהמדינה הישראלית תריכה עוד הרבה, המון או כל מילה אחרת שיפור ועליה נשאלה היא האם אנחנו עומדים בצד וצועקים או מנסים לשפר?

---

לגבי זה שהרמב"ם אינו כותב סיפורי דברים

---

בתגובה ל: פשוט וקל תזכיר לרב ראם הכהן ולרב ליכטנשטין לגבי מה שכתבו על הרמב"ם סוף הלכות שמיטה ויובל...
לא היה שום טענה לבטל את חנוכה לאור מה שיצא כמו שלא שייך לבטל את פורים אחרי שהיו אסונות וגלות, מה גם שכדי לבטל צריך בית דין גדול יותר, לא מחנוכה יצא מלכות צדוקים אלא מינאי המלך שמובא בקידושין שטעותו היתה שהתורה יכולה להתקיים בלא חכמי ישראל (רק תורה שבכתב) לעומת ה"מלוכה" היום שסוברת שאפשר גם בלי תורה שבכתב רח"ל,אין שום ערך לריבונות ישראלית שמורדת וההיפך כמו שהבאתי לך כבר את הספר יראים גם על יהודים כאלו שייך "לא ישבו בארצך" (בגלל שהם מחטיאים בלי קשר להגדרה שלהם כאפיקורסים או כתינוקות שנשבו אלא אם כן הבנת תינוקות שנשבו כאנשים שלא יכולים להחטאיא אותך...)
זה לא שהמדינה הישראלית צריכה עוד הרבה היא צריכה שינוי כיוון לגמרי אחנו לא עומדים בצד וצועקים כן מנסים לשפר האתר הזה הוא דוגמא מצויינת לכך תתחיל להבין שאין לציונות הדתית על מה להסתמך...

בשורה התחתונה תחילת מלכות ישראל בחנוכה היתה של יהודים כשרים יראי שמים שאלמלא הם נשכחו תורה ומצות מישראל כמו שכותב הרמב"ן (אלא אם כן יש לך הסטוריון שחולק עליו) אחר זמן היה ינאי המלך שנהיה צדוקי (וגם הוא לא בהכרח בתחילת מלכותו) ויתכן שמנס פך השמן עד היות ינאי הצדוקי מלך היו כמאתים שנה

אני יודע שאמרתי שאני לא משתתף עם הדיון איתך מהסיבות שמניתי
אבל עשיתי את זה לכבוד חנוכה...

---

למיכאל

---

בתגובה ל: פשוט וקל

בתגובה ל: פשוט וקל

זה לא מישב את הקושי'.
אני שאלתי איך קבעו את חנוכה על זה שחזר השלטון לישראל ל-200 שנה, הרבה לפני שעברו אותן 200 שנה (וגם לפני שהצדוקים השתלטו).
אני הסברתי, שהרמב"ם מתאר את תולדות האירוע, בתור סיפור דברים ולא בתור סיבה לנס, כמו שבתחילת הלכות ע"ז, לדוגמא, הוא מספר איך נהיתה ע"ז. וכך מסתבר שהלכה א' היא סיפור דברים, והלכה ב' היא הסיבות לחנוכה, שאם לא כן הרמב"ם הי' כוללם בהלכה אחת.
אתה מסביר, שהייתי יכול לחשוב שצריך לבטל את חנוכה, כיוון שבסוף יצאה מלכות צדוקית, אז הרמב"ם כותב שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה, ומכאן שהרמב"ם חושב שהריבונות זה ערך ולא צריך לבטל את חנוכה.
ויש לי כמה קושיות על תירוצך:
א. מדבריך משמע, שהריבונות אינה אחת מהסיבות לחנוכה, אלא סיבה למה לא לבטל אותה למרות שיצאה בסוף מלכות צדוקית. וקשה, אם הריבונות היא לא אחת מהסיבות, זה מותיר לנו את נצחון הצדיקים על הרשעים, רבים על מעטים וכו' ונס פך השמן, ואם אלה הסיבות היחידות, אין הוה אמינא לבטל את חנוכה גם אם יש מלכות צדוקית, כיוון שזה לא קשור לסיבות של חנוכה. ואם אין הוה אמינא לבטל את חנוכה, למה הרמב"ם הזכיר את הערך שבריבונות?
ב. אם הבנתי את דבריך לא נכון, והשבת המלכות היא אחת מהסיבות לנס, למה אנחנו לא מזכירים אותו ב"על הניסים", או בפיוט כלשהו?
ג. אם המלכות היא סיבה לחנוכה למה הרמב"ם מחלק בין הלכה א' ל-ב'?

בקשר לשאלה האם ואיך צריך לשפר, אני ממליץ שתקרא את הספר "יהדות התורה והמדינה" המופיע במאמרים.

---

למיכאל

---

בתגובה ל: לא הבנת את דבריי

היו לי שתי קושיות על פירושך, במידה ואת אומר שהריבונות היא סיבה לחנוכה.
על השני', למה הרמב"ם חילק בין הלכה א' לב' לא ענית.
על הראשונה ענית, אבל פירושך קשה. לא מסתבר שאם זו באמת אחת הסיבות לחנוכה, אין שום תפלה, פיוט או הלכה שיזכירו את השבת הריבונות, ורק הרמב"ם הזכיר אותה בעשר מילים.
דרך אגב, מחבר יהדות התורה והמדינה הוא א. גיטלין, ומכיון שעליו באופן אישי לא הקשו, אין סיבה שהוא יודה בטעות.

---

לא הבנת את דבריי

---

בתגובה ל: למיכאל

השבת הריבונות הישראלית היא גם אחת הסיבות לחג וגם סיבה לאי ביטולו ולכן הרמב"ם הזכיר את זה. אכן כבר כתבתי בפורום זה שדבר זה איננו נזכר במקומות אחרים (אין לי הוכחה מוצקה אלא רק סברה שלדעתי היא מספיק חזקה... כיוון שכידוע חנוכה הוא החג האחרון שנקבע לנו ע"י חז"ל וחג זה פיוטיו ורובי הלכותיו נקבעו כבר בתקופה בה היינו בגלות ועניין הריבונות לא היה רלוונטי להזכר [אולי זו הסיבהשהרמב"ם מדגיש את עניין זה ע"מ להראות את הערך אעפ"י שהוא לא נזכר]).
בעניין התיקון והשיפור (רן, אם היית קצת פחות ציני הייתי טורח לענות גם לך, יש סגנון מתאים לשאלות ויש סגנון המתאים לקינטורים. אם תרצה לברר באמת אז שנה את סגנונך לפחות כשאתה מתייחס לי כי אין כוונתי להתנצח פה עם הערות ציניות) קראתי את הספר ברצינות הראויה ואין מחלוקת ביני (כלומר בין רבותי שאני רק שליחם) לבינו ודאי שהפתרון נעוץ וגנוז בתשובה השאלה היא ואת זה הוא לא כותב מאיזה צד באה התשובה ואיך היא מגיעה אל הציבור, אני נפגש במילואים עם ציבור חילוני שאין לו מושג ירוק ביהדות ומה שהם רואים אצל הציבור החרדי רק מרגיז, מתסכל ומרחיק אותם מהתורה.
אני לא טענתי שיש לשנות דבר מהתורה ח"ו טענתי שיש לשנות את הדרך בה אנו מביאים אותה אל העם ועיי' חובת התלמידים בהקדמתו...
(עוד הבדל ביני לבין מחבר הספר הוא שאני משתדל שלא להתעטף בענווה פסולה וכשאני טועה אני אומר טעיתי וכשאני לא יודע אני גם אומר כך. עוד לא ראיתי את מחבר הספר מודה ולו בטעות אחת ועל זה קצת אני תמה...)

---

אמנם תירוצי קשה

---

בתגובה ל: למיכאל

אבל הוא מסתבר... כיוון שהערך כן נכתב ע"י... הרמב"ם בהלכה המדוברת. לשאלתך הראשונה אכן אני צריך לברר וכשתהיה לי תשובה מניחה את הדעת אכתוב אותה בעז"ה.
בכל מקרה כרגע מה שיש לנו זו סברה שלך מול סברה שלי (של רבותי כמובן...) אז מדוע שנתייחס לשכל הישר שלך יותר מאשר לשכל הישר שלי?!
בעניין מחבר הספר לא התכוונתי לספר עליו אתה מדבר אבל זה לא ענייננו כרגע.

---

למיכאל

---

בתגובה ל: אמנם תירוצי קשה

דבר ראשון, לא מסתבר להגיד שהריבונות היא סיבה לנס, גם אם תגיד שזה ערך.
דבר שני, מלשון הרמב"ם "חזרה מלכות לישראל", אפשר להגיד שמלכות זה ערך, ולא ריבונות. אי אפשר להגיד שראש הממשלה היום הוא מלך, כי אין ממנין מלך בתחילה אלא ע"פ ב"ד של שבעים זקנים וע"פ נביא. אי נמי, לראש הממשלה, אין סמכות של מלך.
דרך אגב, אני מאוד ממליץ לך לקרוא את יהדות התורה והמדינה, זה מופיע בין המאמרים באתר.

---

למה לא מסתבר

---

בתגובה ל: למיכאל

אם הקב"ה רואה כערך את ישיבתנו בארצנו אז זה ערך (עלה רש וכו'...) וזה שראש הממשלה היום הוא לא מלך בהגדרתו המדויקת זה נכון אבל לא רלוונטי כיוון שבמצב שאין נבואה ואין סנהדרין הכח חוזר אל העם לבחור לו מנהיג (ריש גלותא..., להבדיל מהמנהיגים של היום) וזה שאין לו את כל סמכויותיו של מלך זה דבר ברור (לכן לדוג' אפשר להתנגד ולמחות נגד תכניות מסוימות שלו) וקראתי את הספר וכבר כתבתי לך בעניין שעדיין אני חושב שהמטרה של מחבר הספר ושל רבותי היא אותה המטרה רק הדרך ליישומה שונה

---

למיכאל

---

בתגובה ל: למה לא מסתבר

שני דברים.
א. ברור שהקב"ה רואה כערך את ישבתנו בארצנו, אבל זה לא אומר שהוא רואה כערך את המדינה ששולטת עליה.
ב. כשמינו את הריש גלותא, לא גמרו את ההלל.

---

משיב -

---

בתגובה ל: למיכאל

כשעם ישראל לא שולט בארצו הערך של ישיבתו בה הוא נמוך יותר ויש הרבה מצוות שא"א לקיים לעומ"ז כשישנה ריבונות ישראלית על ארץ ישראל זה דבר חיובי ביותר, תטען נגדי שהביצוע היום הוא כושל... התשובה היא שאמנם הוא לא מושלם כלל וכלל ומלא בעיות אבל הוא גם מלא אורות ואין הכי נמי בוא תצטרף, תן יד תתגייס לצבא ליחידות הנפרדות שקיימות כבר היום תהיה חלק מהעם הזה וממילא המציאות תשתנה (בעניין כל מעבירי הסמינריונים אני לא מזלזל בהם אבל לא כולם מגיעים אליהם והראי"ה זצ"ל דיבר על תנועה שתקיף את כל חלקי העם מהנמוכים שבהם עד לגבוהים ביותר).
בעניין ההלל נכון שלא אמרו אבל זה כי שמו הורה עליו שהוא גלותי לעומ"ז כשאנחנו נמצאים בפתחו של תהליך גאולי וזכינו לקיים ריבונות ישראלית על ארצנו (חסרה ככל שתהיה מבחינת קיום תומ"צ) עלינו להודות לד' כמו שהודו על חסדיו הגדולים בחנוכה... שגם אז המלכות לא היתה מי יודע מה...

---

למיכאל-

---

בתגובה ל: משיב - לכבוד חנוכה עוד שלש ראיות שחנוכה לא נקבע על החזרת המלכות:
א. הגמרא המפורסמת "מאי חנוכה" (שבת, כא:) שמפרטת את נס פף השמן, מתחילה בשאלה מאי חנוכה, ופירש רש"י: "על איזה נס קבעוה?".
ב. בערוך השלחן, בתחילת הלכות חנוכה, הוא מפרט את כל הניסים של חנוכה ולא מזכיר את החזרת המלכות.
ג. אם היינו צריכים לומר הלל על החזרת המלכות אפילו לזמן קצר, היינו אומרים גם על בר כוכבא (ועוד, שר' עקיבא חשב שהוא המשיח), שכבש את הארץ לשנה בערך. כיוון שאנחנו לא אומרים, משמע שהחזרת המלכות היא לא סבה להלל.

---

דבר נוסף

---

בתגובה ל: משיב -

"מאחר שהקמת מלך מצוה למה לא רצה הקב"ה כששאלו מלך משמואל. לפי ששאלו בתרעומת. ולא שאלו לקים המצוה אלא מפני שקצו בשמואל הנביא. שנאמר כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו וגו'" (רמב"ם, הלכות מלכים, הלכה ב' מהנוגע לעניננו (השאר עוסק בקדימויות של מלך, מחית עמלק ובנית הבית)).
קל וחומר לעניננו.

---

למיכאל-

---

בתגובה ל: משיב -

לפיסקא ראשונה.
ישנן שלוש מצוות שנצטוינו כשנכנסנו לארץ: העמדת מלך, מחית עמלק ובנית בית הבחירה. דווקא בסדר הזה (רמב"ם ריש הלכות מלכים, וכן כל מה שאכתוב מקורו משם). אז דבר ראשון, אין הרבה מצוות שאי אפשר לקים בלי מלכות, אלא רק שתים.
דבר שני, כיום אין מלכות, כידוע שמלך ממנים ע"י בית דין של ע' זקנים ונביא. לכן היום אי אפשר לקים את שלשת מצוות אלה (יש עוד סיבות אבל אין זה מעניננו), ואין כל נפקא מינה בריבונות ישראלית.
דבר שלישי, אני לא אטען שהביצוע הוא כושל, להפך, הוא משיג את מטרותיו בהצלחה מרובה.
דבר רביעי ולדעתי הכי חשוב, זה פתרון להצטרף, כמו שאני לא אצטרף לעבודה זרה, גם אם כל המאמינים בה יהודים כדי לנסות להשפיע, כך אני לא אצטרף לציונות בנסיון להשפיע (אני לא יודע אם זו אותה דרגת איסור, אבל סוף כל סוף שניהם אסורים). הצינות, בעצם מהותה, מנוגדת לתורה, לא משנה עד כמה היא "דתית" (כמבואר ביהדות התורה והמדינה). התורה לא מתנגדת לציונות בגלל שראשי' חילונים, אלא בגלל שהתורה מתנגדת לציונות - ראשיה חילונים.
לענין ההלל.
לא מצאנו שום חיוב להגיד הלל על ריבונות ישראלית, קל וחומר על אחת כמו שיש היום. אל תנסה להשוות לחנוכה. כבר כתבתי הרבה בהוכחה, שהחזרת המלכות היא לא סיבה לחנוכה ולא על המלכות גומרים את ההלל, וגם שגם אם נגיד שזו סיבה (למרות שאני לא מבין למה, כי מלשון הרמב"ם משמע שלא) שם חזרה מלכות לישראל וכאן אין מלכות.

---

מיכאל, לקריאת התגובה עמוד נוח!

---

בתגובה ל: משיב - כתבת "כשעם ישראל לא שולט בארצו הערך של ישיבתו בה הוא נמוך יותר" - איפה למדת את זה? האם לא למדת שא"י היא מקום קדוש? ארצו של הקב"ה? מה יותר חשוב? ריבונות על א"י תוך מרד גלוי בקב"ה? או לחיות ללא ריבונות אבל עם שמירה על המצוות? - אם בחרת באפשרות הראשונה - צא ולמד מה זאת יהדות, תורה, עם ישראל וארץ ישראל. ""הביצוע היום הוא כושל" כתבת בעדינות, אבל זה לא ממש נורא, העיקר שיש לנו רובים וטנקים. זה שגדל פה דור שמנותק מיהדות בכוונה תחילה ע"י המדינה, זה שלוקחים אתיופים שומרי תורה ומצוות והופכים אותם לכושים מהארלם (במדינת היהודים), זה שחילול שבת נהפך למה בכך (במדינת היהודים), זה שנערות יהודיות יוצאות עם ערבים מרמלה לוד ויפו בלי לראות בכך משהו פסול (להפך, קירוב לבבות), זה שבכל חודש יוצא מצעד גאווה/אהבה/תאווה של עשרות אלפי יהודים שאין להם כלום בראש ולאף אחד לא איכפת, זה שמיליון וחצי ילדים לא יודעים מה זה "שמע ישראל" - זה "ביצוע כושל"... זאת אומרת, הרעיון יפה, ההשקפה נכונה, הכוונות טובות... רק מה... "הביצוע כושל" או "לא מושלם" אבל "מלא אורות".... תגיד לי על איזו גבעה אתה מרחף?? מתי לאחרונה יצאת מהמשבצת שלך והסתכלת על מצב העם שלך?? "בוא תתגייס לצבא תהיה חלק מהעם הזה" - זהו? כדי להיות חלק מהעם הזה מספיק ללבוש מדים? ככה "משנים את המציאות" - תיראה לאיזה השקפה עקומה הגעת, השקפה לאומית ששווה בדיוק להשקפה של פלסטינאי מהשטחים - לא פלא ששמו לנו אותם בתור מראה. מעם של תורה הפכנו לעם של לאומנים.... טוב מיכאל, אתה משוחרר...

---

אז זהו שלא...

---

בתגובה ל: צלפחד ראיתי שחזרת...

הדיון ביני לבינך היה לבירור דרכה של הציונות הדתית, אני לעצמי ביררתי כל מה שרציתי (בין היתר בזמן שלא הייתי מול המחשב) הדיון לגבי דברי הרמב"ם היה בינך לבין משיב ורק החזרתי אותו אחר שנמחק הדיון הקודם שלנו. שוב אתה מביא "מחבר הספר היה שופך קיתונות וכו'" כאשר ביקשתי ממך כבר בתחילת הדיון שלא נדבר על המחבר אלא על הציונות הדתית, ודבר זה הופיע לאורך כל הדיון.
אם יש לך בעיות עם המחבר תפנה אליו ישירות ולא אלי.
מה שרציתי להשיב לך ענה לך כבר משיב יש עוד כמה דברים מקווה שתצליח ללבן את הדברים לעצמך.
אני ביני לבין עצמי נכנסתי לדיון רק כדי לברר (אני לא חלק מהמערכת שצריך להשיב תשובות כאן ואני את הבירור שלי סיימתי).
בברכה ובהצלחה בהמשך דרכך.
צלפחד