מאת: מוסקוביץ
06:29 | 6/6/2010

מידע בספר דת הציונות


רציתי לשאול האם נכון שבספר כתוב שהרב קוק נזרק מישיבת וולוז'ין, אם כן מה המקור לכך, תודה מראש.
17:42 | 6/7/2010

המקור למה שכתוב בדת הציונות...


הוא הגאון רבי אליקים שלזינגר שליט"א ראש ישיבת "הרמה" בלונדון בספרו "הדור והתקופה" שכתב שכך שמע ממרן הגרי"ז מבריסק. (אגב, הנוסח הוא לא שנזרק מישיבת וולאז'ין אלא שהורחק ממנה).

בברכה, יואל.

מאת: יהודי
05:36 | 6/8/2010

כמדומני שהוא היה קורא בספרי השכלה


בעודו אברך בוולאז'ין ולכן הוחלט להרחיקו [גם מהטעם שהוא עלול לקלקל תלמידים נוספים]. אני משער שהוא התמלא בשנאה יוקדת כלפי גדולי ישראל בעקבות זאת.    
מאת: חיים חדד
09:35 | 6/14/2010

אנא קיימו דיון רציני


א. אם הייתי כותב תגובה הפותחת במילים "כמדומני..." וממשיכה ב-"אני משער..." יש להניח שהייתם מתייחסים אליה באחת משתי צורות: או של הייתם מפרסמים או שהייתם מפרסמים ביחד עם תגובה מיידית מצידכם שקוטלת את ה"שקרנים" וה"שרלטנים" מהציונות הדתית שכותבים ללא מקור ורק מתחושות בטן ומהרהורי ליבם אבל כשמישהו שתומך בדרככם כותב אז לא משנה רמת הביסוס של דבריו...

ב. לגופם של דברים עד כמה שבדקתי בתיאורי קורות חייו של הרב (נכון, גם אני לא מביא מקור מדוייק אבל לפחות זה לא סתם נדמה לי) לאחר שנה וחצי של לימודים בוולוז'ין הרב התחתן עם בתו של הגאון האדר"ת (האם הוא דמות לגיטימית בעינכם?! ומה עם כתביו השוכבים בישיבת פוניביז' ומשום מה לא מפרסמים?! יש מה להסתיר?!) ועבר להיות סמוך על שולחן חותנו- הסבר הגיוני ולגיטימי עד מאוד (בעיקר כפי שהיה מקובל בזמנם) לסיום פרק לימודיו בישיבה

מאת: רון
02:28 | 6/15/2010

וזה דיון רציני מר חיים חדד?!


אולי לפני שמתחילים בדיון רציני בוא נתחיל מדיון בלי דמגוגיה...

זה שאתה כותב "לגופם של דברים" בתחילת משפט לא הופך אוטומטית את המשפט לרציני ובמיוחד אם אחרין מופיע "עד כמה שבדקתי את הדברים..." , "גם אני לא מביא מקור מדוייק, אבל לפחות זה לא סתם נדמה לי"...... אם זה לא נדמה לך, אז מאיפה הדברים? הרי "בדקת את הדברים" לא? אז מה בדיוק בדקת מר חיים חדד? שתף אותנו...


18:20 | 6/20/2010

לחיים....


א. עובדת החתונה של הר' קוק עם בתו של האדר"ת אין בה משום סתירה כלל וכלל לדברי הגר"א שלזינגר בשם מרן הגרי"ז מבריסק בדבר הרחקתו מוולאז'ין.

ב. בדברים שהביא הגר"א שלזינגר בשם מרן הגרי"ז מבריסק נאמר בפירוש ש"עסק בלימודי השכלה".

ג. אנחנו לא דנים את הר' קוק. אנחנו מביאים את דברי גדולי ישראל ביחס אליו ומי שמאשים את גדולי ישראל שלא דנו לכף זכות הוא זה שדן את גדולי ישראל לכף חובה...

ד. ראשית, יהודי אמר לך במפורש כי הוא משער זאת בלבד ולא קובע זאת. חיזוק להשערתו תמצא בעובדה שהיחס בו נקט כלפי גדולי ישראל ושלוחיהם היה הפוך לגמרי מהיחס שנקט כלפי  פורקי העול והמומרים שכבדוהו ושמוהו עליהם ל"ראש" אעפ"י שבאמת לא היה עבורם שום רב בישראל אפילו זנב.

ה. כנ"ל בסעיף ד'.

ו. הטענה כי האדר"ת ועוד גדולים וטובים אחריו לא הכירו את הר' קוק לפני ולפנים אינה מגוחכת כלל והודו בה לא אחד ולא שנים מגדולי ישראל. דבר נוסף, כשהרחיקו תלמיד מוולאז'ין לא פרסמו בראש חוצות כי פלוני מורחק ואף פעמים רבות קבל התלמיד המורחק מכתב מראש הישיבה המלא בתשבחות אודותיו כדי שיוכל להסתדר במקום אחר או בישיבה אחרת. (קל וחומר כשמדובר בתלמיד שהוא חתנו של האדר"ת שכל פרסום אודות הרחקתו הוא גם פגיעה באדר"ת ובהחלט ייתכן כי כלפי חוץ ואולי אפילו לפי הר' קוק עצמו לא היה הדבר נראה כהרחקה וראשי הישבה עשו בחכמתם ובלבד שלא יישאר בישיבה. (אגב, בספר "רב ומנהיג" של יעקב אבן חן כתוב [עמ' 48] שמטרתו העיקרית של הר' קוק בבואו לוולאז'ין היתה לצאת משם עם כתב סמיכה להוראה של הנצי"ב.

כפי המובא בספרו בהמשך לא יצא מוולאז'ין עם כתב סמיכה שכזה ואח"כ שקבל עליו את רבנות זיימל היה זה בעזרת סמיכה לרבנות שקבל מבעל "ערוך השלחן" עוד לפני שבכלל נכנס לוולאז'ין. דבר זה גם הוא מחזק את דברי הגר"א שלזינגר שהר' קוק סיים את לימודיו בוולאז'ין מחמת הישיבה ולא מחמת עצמו.

בברכה, יואל.

מאת: יהודי
07:12 | 6/15/2010

אדרבא, בואו נקיים דיון רציני


מצד אחד ראש ישיבה מכובדת בלונדון מעיד שהוא שמע על כך [על הרחקתו מוואלז'ין] מפיו של מרן הגרי"ז מבריסק. מצד שני, רבנים בעלי רקורד מתועד של חוסר הגינות באים ואומרים דברים הפוכים.

כעת, למי עליי להאמין ? האם לאלה שאמרו בשעתו על מרן הבבא סאלי כאילו שהיה קרוב בהשקפתו אל הצה"ד ? [כאשר חותנו מעיד בספר שכתב אודות חייו ופועלו של מרן הבבא סאלי זי"ע שהוא עשה סעודת מצווה מיוחדת כדי לציין את סיום קריאת הספר "ויואל משה" והיה מהלל בקביעות את מרן הגה"ק מסאטמאר זי"ע בפני באי ביתו].

לגבי שנאתו היוקדת לגדולי ישראל מספיק לעיין במכתביו אל גדולי הדור או בדברי ההסתה שהיה כותב בעיתונים, כדי להסיק שהיה משהו בעברו שעיצב את אופיו והתנהגותו למשך שארית חייו ואני משער [כן, השתמשתי במילה "משער" משום שאין לי הוכחה חותכת לכך] כי סילוקו מוואלז'ין היה ה"מאורע" המדובר, ולענ"ד זה אף מה שמכתיב השכל הישר. 

ואם תוסיף לכך שלא היה מגלה את דיעותיו מיד בתחילת דרכו לא מפתיע שהצליח להטעות לא מעט אנשים, כולל את מרן האדר"ת זצ"ל.  



מאת: חיים חדד
13:00 | 6/15/2010

אשתדל להשיב על ראשון ראשון כמיעוט השגתי


א. עובדת החתונה של הרב קוק עם בתו של האדר"ת והמעבר למגורים בסמיכות לאדר"ת הינה עובדה שמי שחפץ בכך יכול בקצת מאמץ לאמת או להכחיש וע"כ די לי בכך שראיתי זאת בספר מסויים (שאיני חפץ לפרטו היות וידועה לי התגובה הצפויה...) כדי להתייחס ברצינות לתיאור ההיסטורי לעומת שמועה בשם רב פלוני ששמע מרב אלמוני-גדולים וחשובים ככל שיהיו- יכולה להכיל הרבה אי דיוקים בשוגג ובמזיד של כל מיני ידיים שנגעו בה בדרך (ועיין כוזרי מאמר ראשון בקשר להוכחתו לאמונה בבורא)

ב. גם בדברים בשם הגרי"ז לא הוזכר דבר בקשר לספרי השכלה אלא זה נכנס תחת ה"כמדומני" שלך 

ג.נראה לענ"ד שכדי לדון אדם לכף זכות יש צורך בראיות פחות חזקות מאשר כדי לדבר לה"ר על שוכני עפר (גם אם לא מדובר ברב או בת"ח וכ"ש אם כן)

ד.שוב תיארת את "שנאתו היוקדת" כאילו מדובר בעובדה ידועה שאינה צריכה ראיה
ולא נראה לי שזה דוגמה ל"דיון רציני"

ה. מה מקומם ב"דיון רציני" של השערות לגבי מקורה של אותה "שנאה יוקדת" שעצם קיומה מוטל בספק?!

ו. טענתך לגבי אי הכרתו של האדר"ת את חתנו נראית לי מגוכחת האומנם חותן לא מכיר את חתנו ש"הורחק מוולוז'ין" ונניח ש"נפל בפח" פעם אחת ביחס לביתו, מה ראה לשדך לאותו "בחור בעייתי" את אחייניתו לאחר פטירת ביתו?! 
מאת: חיים חדד
04:17 | 6/21/2010

יישר כוח על התייחסות העניינית סופסוף


ביחס לסעיף ב' אכן ראיתי את הדברים ב"דת הציונות א'" אולם עדיין הביקורת על מר "יהודי" במקומה שכן הוא לא ציטט אלא אמר "כמדומני" ויפה הערת לו גם אתה. לגבי אמינות המקור עדיין יש לי ספיקות כפי שפרטתי כבר.

ביחס לסעיף ג' (וממילא גם לסעיף א') מה שאמרתי זה שאם אפשר לתלות את סיום הלימודים בסיבה שאין בה משום לדון לכף חובה אין סיבה לדון לכף חובה ובהקשר לזה טענתי (ביחס לדבריהם של "יהודי" ו"רון" שטענו שאף מקורותיי אינם מספיק חזקים) שלדעתי כדי לדון לכף זכות אפשר להסתפק במקורות פחות חזקים מאשר לדון לכף חובה אך לא טענתי זאת כלפי גדולי ישראל חלילה.  

ביחס לדברי גדולי ישראל המצוטטים בהתבטאויות חריפות כנגד הרב קוק כבר דנו בכך רבות באתר ולי הקטן אין הרבה מה להוסיף (אך אוסיף שלי אישית יש התשובות שלי לעצמי בעניין זה, תשובות שעלו כבר באתר אך לא סיפקו אותכם ואפשר לומר שזוהי נקודת המחלוקת העיקרית בינינו שלצערי, כנראה לא תיפתר בקרוב ) 

ביחס לסעיף ד' בו כתבת:"יהודי אמר לך במפורש כי הוא משער זאת בלבד ולא קובע זאת" על זה בדיוק התקוממתי ממתי כל אחד יכול לשער השערות בעניינים כאלה ככל העולה על רוחו?! ואף אתה לצערי חוזר להחזיק בדרכו הקלוקלת של מר "יהודי" בהביאך חיזוק כביכול לדבריו מה"עובדה שהיחס בו נקט כלפי גדולי ישראל ושלוחיהם היה הפוך לגמרי מהיחס שנקט כלפי  פורקי העול " עובדה שכלל לא ציינת לה מקור ואיני רואה מהיכן תביא מקור לעובדה זאת.

ביחס לסעיף ו' גם אם גדולי ישראל מסויימים הודו כי "טעו" ביחס לרב קוק לא מצינו מקור לכך בקשר לאדר"ת אשר כחותנו בודאי כן הכירו מספיק ולא סביר להניח שהרב קוק הצליח להסתיר ממנו את תכונותיו (ואת "הרחקתו" מוולוז'ין)  לאורך זמן. וכפי שכבר ציינתי גם אם לא חפץ לפרק את נישואי ביתו מה ראה לשדך לאחר מכן את אחייניתו לרב קוק?!

18:30 | 6/22/2010

לחיים....


א. לגבי לדון לכף חובה- אף אחד לא דן לכף זכות או לכף חובה. פשוט הבאנו את עדותו של הגר"א שלזינגר בספרו ככתבה וכלשונה. מעבר לכך, עדותו של הגר"א שלזינגר אודות מה ששמע ממרן הגרי"ז מבריסק אינם בגדר אולי שמע כן ואולי לא  אלא בגדר של עדות מפי ת"ח גדול המצטרפת [כשהיא נאמרת היום הרבה אחרי שכתבי הר' קוק  ומעשיו גלויים לכל] הן לעובדות ברורות באשר לדעותיו הכוזבות של הר' קוק באופן שאין כאן מה לדון לכף זכות כלל והן לעדויות נוספות מכיוון מרן הגר"ח מבריסק ובנו מרן הגרי"ז כפי שהובאו כאן בחלק המאמרים וב"דת הציונות" חלק ב' בתגובה ל"חברים מקשיבים".

לגבי מה שציינתי כי היחס בו נקט הר' קוק כלפי גדולי ישראל היה הפוך לגמרי מהיחס שנקט כלפי פורקי העול ראה כאן וכאן באתר.

לגבי האדר"ת אין שום נפק"מ כי גם אם אין מקור שסבר שטעה אין שום מקור שהסכים עמו ובפרט שרוב ככל דעותיו הכוזבות של הר' קוק שקוממו נגדו את גדולי ישראל נתפרסמו על ידו רק אחרי פטירת האדר"ת.

בברכה, יואל.


18:55 | 6/20/2010

אף אחד לא מנסה להביא ראיה...


מדברי הר' מאיר בר אילן. דבריו הובאו רק כדי להראות כי התעסקותו של הר' קוק בהשכלה כבר מצעירותו אינה המצאה של מתנגדיו ויש לה גיבוי הן מקרב מעריציו והן מקרב תלמידיו ותלמידי תלמידיהם (ראה כאן במאמרים את המאמר שהתפרסם ב"נקודה" אודות הסתרת כתבי היד של הראי"ה מן הצבור).

ב. אכן הר' מאיר בר אילן לא מביא ראיה כלשהי לדבריו אך רוב ככל שבחי הראי"ה שנכתבו בספרי תולדותיו השונים מחוסרי ראיה כלשהי ואעפ"י כן מצוטטים כ"עובדות" ע"י תלמידיו ותלמידיהם. ואם באשר לשבחים לא דורשים שום מקור מבוסס לדברים מדוע פתאום מבקשים מקורות מדוייקים לדברים נגדו?!

ג. דברי הגר"א שלזינגר מ"הדור והתקופה" צוטטו במלואם ב"דת הציונות" חלק ב' בתגובתנו להאשמות של חברים מקשיבים נגדנו כך שלתמיהתך אין מקום.

באשר לחתונתו עם בת האדר"ת, כפי שמובא בספר "רב ומנהיג" הדברים הם בדיוק להיפך ממה שכתבת דהיינו לא סוכם שהר' קוק ילך לוואלז'ין ואח"כ יהיה סמוך על שלחנו של האדר"ת אלא שכל זמן שילמד בוולאז'ין יהא סמוך על שלחנו (גם אחרי הנישואין).

ד. אף אחד מגדולי ישראל לא שבח את העיסוק בחכמות חיצוניות בזמן הילדות והנערות או בזמן השקידה על התורה בישיבה (ואדרבה כשרצו להכניס לימודי השכלה בוולאז'ין סגרו ראשי הישיבה את הישיבה ולא אמרו הבה ונקיים דברי הגר"א...) וגם הר' קוק כשהקים את מרכז הרב לא קבע שום זמן מסדרי הלימודים לעסק בחכמות חיצוניות כלשהן.

בברכה, יואל.

18:40 | 6/22/2010

אני חוזר שוב....


דברי הגר"א שלזינגר לא הובאו כראיה לשום דבר בנוגע לר' קוק ואינם ראיה כי אם לחוש האבחנה החד של מרן הגר"ח מבריסק באשר לר' קוק. גם אם היה מתברר כי מדובר בשקר שלא היה ולא נברא אין בכך לשנות מאומה מהיחס לר' קוק כפי שהתיחסו אליו גדולי דורו בעקבות דברים שודאי עשה וודאי כתב.

באשר למה שכתבת על לימוד חכמות חיצוניות כשמדברים על "עסק בהשכלה" לא מדברים שלמד ביולוגיה או פיסיקה [חכמות חיצוניות] אלא בהגותם הכפרנית של המשכילים שזה אסור בין בישיבה ובין מחוץ לישיבה.

בברכה, יואל.

מאת: חיים חדד
15:07 | 6/21/2010

שמחתי לראות את הציטוט המדוייק מהספר


המובא ב"דת הציונות" ח"ב אשר רק מחזק את ספקותיי ופקפוקיי באמינותו שהרי הוא מלא בשיבושים הסטוריים לכל הדעות שלהגנתך טענת טענות לגבי ריחוק הכתיבה מהשמיעה וכד' אולם היא הנותנת גם למי שרוצה להביא ראיה כלשהי מהדברים ק"ו שא"א להסתמך עליהם. כנראה הגר"א שלזינגר (שאיני מכירו ומעולם לא שמעתי דברי תורה מפיו או מישהו מגדולי ישראל שמצטט אותו אך עצם העובדה שמדובר על ראש ישיבה המלמד תורה להרבה תלמידים די בה כדי שאדון אותו לכף זכות ולא אגדירו כ"שקרן" ח"ו כפי שאתה היית נוהג כלפי רב או ראש ישיבה שהיה נתפס באי דיוקים אשר מן הסתם ארעו בשוגג) שמע דברים כנגד הרב קוק מהגרי"ז (סביר למדי) וכן שמע ממנו שהרב קוק למד רק שנה וחצי בוולוז'ין ובגלל עוצמת הדברים ששמע בתוספת ריחוק הזמן חיבר אותם ביחד

ביחס לחוכמות חיצוניות לא שמענו מעולם (חוץ מבדור האחרון) חילוק שהעיסוק בחכמות אלה לא שייך אלא בגיל מסויים. בנוסף גם אני לא טענתי שיש לקיימו בישיבות עצמם ולמה אתה מכניס דברים לפי? וממילא פשיטא שכשכופים להכניס לימודים אלה לישיבה תהיה התנגדות
20:05 | 6/16/2010

דברי הר' מאיר בר אילן מראשי המזרחי...


בקובץ "אזכרה" [חלק א' עמ' קצז'] שיצא לאור  ע"י ראש המזרחי הר' פישמן-מימון מובא מאמרו של מייסד האוניברסיטה ה"דתית" בר אילן הר' מאיר ברלין מראשי ה"מזרחי". המאמר נקרא: "וצדיק באמונתו" ועוסק בקורות חייו של הר' קוק. וז"ל הר' ברלין שם [עמ' קצח']: "עוד במעלליו התנכר בתור נער כי היה ירא וחסיד אך יחד עם זה לא ככל הנערים היראים והחסידים. שקידתו בתורה היתה עצומה אך שקד גם על כתבי הקדש אשר בימים ההם ובזמן ההוא לא היו רגילים ה"יראים" וה"חסידים" להגות בהם. גם על ספרים אחרים, ספרי ימי הבינים דברי הימים ואפילו ספרי השכלה של התקופה ההיא והתקופה הקודמת על כולם שקד הילד הנפלא. ואמנם ילד פלא היה  ואלה אשר התרועעו אתו מספרים נפלאות לא רק על היותו "עלוי" אך גם על היותו "צדיק" ומי הוא ילד בגילו בן עשר או בן שתים עשרה וחמש עשרה אשר יזכה להיות צדיק במקומו? אך גם בתור צדיק לא הלך בדרך הסלולה. הוא היה כמעט נזיר מ"הבלים" ו"משחקים" רבים אשר ילדים בני גילו היו כרוכים אחריהם אך לא נזר כלל ולא נדר הנאה מערכים רוחניים, תרבותיים וספרותיים אשר אין בינם ובין חסידות וחרדיות כמו שנוהגים לקרוא עכשיו-ולא כלום".

הרי לך חיים חדד לא רק חיזוק לעדות הגר"א שלזינגר שהובאה בשם מרן הגרי"ז אלא דברים המראים כי לוולאז'ין הגיע הר' קוק כשהוא כבר ספוג לרוב מהשכלה שכבר למד בילדותו.

בברכה, יואל.

מאת: חיים חדד
14:50 | 6/17/2010

לפחות עכשיו לא מדברים בהשערות ודמיונות


ועם זאת:
א. ממתי מביאים ראיה מהרב מאיר בר-אילן?! רק כשזה משרת את הצד שלכם?!

ב. גם מקורותיו של הרב מאיר בר אילן לוטים בערפל ולא עומדים בקריטריונים המחמירים של האתר בכל הנוגע להבאת ראיות לטובת הציונות הדתית...

ג. גם לאחר הראיה (לכאורה) שהבאת עדיין לא נראה סביר שבגלל זה הרחיקו את הרב קוק מוולוזי'ין, "עובדה היסטורית" שאין לה אף חיזוק משום מקור אחר (כפי שציינת בעצמך בספר "דת הציונות") ואשר יש בהחלט מקום לחשש לאי דיוקים בהעברת השמועה כפי שכתבתי בתגובותיי הקודמות (זו שפורסמה לפיה עזב את הישיבה עקב נישואיו עם בתו של האדרת וזו שלא פורסמה...)
אגב אשמח אם תביא ציטוט מדוייק מהספר
"הדור והתקופה" ותמהני מדוע לא עשית זאת עד כה לא בדיון זה ולא בסיפרך דת הציונות

ד. עצם העיסוק בחוכמות חיצוניות מצינו אצל רבים מגדולי ישראל ואדרבה היו רבים ששיבחוהו (לדוגמה הגר"א)

ה. כניסתי לדיון מלכתחילה היתה רק בהתייחס לתגובתו של מר "יהודי" שברוב חוצפתו דן בעניינים חמורים ע"פ "כמדומני..." ו"אני משער..." אולם דבריך שלך בהקשר זה לפחות מבוססים על מקורות כתובים כלשהם

בברכה חיים חדד
מאת: רון
03:33 | 6/17/2010

ומעבר לזה, הדיון כאן לא עוסק ברק קוק...


יש כאן דיון הרבה יותר חשוב מהאם הורחק או עזב מרצונו.... יש כאן דיון עמוק ורציני על טעות בדרכו, גם אם היתה טעות קטנה מאד, הסטייה הקטנה שהיתה לפני עשרות שנים הולכת וגדלה עם השנים ומחטיאה את המטרה (ואת ההולכים בה). ובדיוק כמו שסטייה של מילימטר ימינה בירייה ברובה תגרום להחטאת המטרה במטרים גם אם מדובר ברובה הטוב בעולם.
ואולי דווקא בגלל שהיה מה שהיה נגרם נזק גדול הרבה יותר כי הצליח לסחוף אחריו רבים וטובים, מה שלא היה מצליח אם לא היה זוכה לגדולה זו.

אבל אחרי שמבינים שהמטרה הוחטאה ובגדול מה הטעם עכשיו לברר על טיב היורה או הרובה שירה? מה עדיף? לתקן ולירות שוב או להזיז את המטרה לכיוון ההחטאה ולהגיד הנה פגע? למי אתה חושב שהציבור הדתי-לאומי דומה היום? לראי"ה קוק או לחילוני הממוצע? מי הם הדמויות שלו לחיקוי? יאיר לפיד או הרב מרדכי אליהו? אתם מגינים ב"חירוף נפש" צבוע ושטחי תוך הקפדה על כל מילה שנכתבת על הראי"ה  קוק ובאותו הזמן ממש מתנערים ממנו לגמרי. האם הראי"ה קוק היה בעד או נגד גיוס חרדים לצבא? האם היה בעד או נגד גיוס בנות לשירות לאומי? האם הראי"ה קוק לבש ג'ינס, חולצה וסנדלים או חליפה שחורה ושטריימל (רמז: התשובות הנכונות מודגשות).

אבל ברור הוא וכל אחד מכם צריך להיות אמיתי עם עצמו ועם קונו, שאינכם מנסים "להגן" על הראי"ה קוק. אין כאן שום עמידה נגד "ביזוי ת"ח". יש כאן פחד לא מובן מהאמת. פחד שגורם לכם להפוך את הדיון העוסק בדרך חיים טועה, לדיון תחבירי מילולי. מי כתב, מה כתב, סולק או עזב, עוד מעט הדיון יהפוך להאם אכל תפוחי אדמה או אורז לארוחת צהריים..... על הכל נתווכח חוץ מהעיקר....


מאת: יהודי
09:09 | 6/17/2010

על הצביעות של ממשיכי דרכו


הייתי רוצה לשמוע האם אותו ציבור ששותה בצמאון את דבריו מקבל את ההגדרות "תועבת נפשי" ו"טמאים" שהעניק להרצל ונורדאו ?




מאת: יוסף
16:24 | 6/17/2010

תקרא שוב את האגרת


ותראה שהוא כתב את זה רק על נורדאו ולא על הרצל.

תקרא טוב (אם אני לא טועה אגרת ט' או משהו באיזור)

מאת: יהודי
21:33 | 6/17/2010

היו לו עוד כתבים


שבהם נקט בלשון דומה כלפי הרצל שר"י. כמו כן ידוע שקם ומחה באמצע אזכרה שעשו להרצל בבית כנסת של המזרחי [תקרא על כך ב"דת הציונות" חלק א'].

חוץ מזה, ממתי ממשיכי דרכו מבדילים בין הרצל לנורדאו ? הלא לשיטתכם המה כולם צדיקים ובעלי תשובה...

מאת: יהודי
09:37 | 6/20/2010

תודה על הערתך


אך אינני סבור שהיה אי דיוק בדברי. מאמרים מס' 111 ומס' 74 מן האתר מדברים בעד עצמם לעניין זה. מחאתו נגד האזכרה שנערכה להרצל [הסיפור יחד עם המקור] מופיעים במאמר מס' 111 [וצר לי אם זכרוני הטעה אותי וכתבתי שזה מובא ב"דת הציונות"]. 

עם כל הכבוד, כתבתי בהודעתי שהוא נקט בלשון דומה כלפי הרצל שר"י - לא לשון זהה, וחבל שעניינים סמנטיים מעין אלה צריכים להפוך למהות הדיון. מן האיגרת שכתב למרן האדר"ת זצ"ל ביחס להרצל [מתאריך כ"ט תמוז תרס"ד] ניכר כי נכון לזמן כתיבתה ראה בו רשע. באיגרת זו הוא מרגיע את חמיו שלא הייתה כוונתו ללמד סניגוריה על דברי רשעים או לספר בשבחו של הרצל מצד עצמו.

יתר על כן, במאמר מס' 74 באתר מוצגים כתבים של הר' קוק מהם עולה גישה הפוכה ושונה בתכלית לכופרים ופורקי עול מצדו. הוא כותב למשל כך: 

"על ההחלטה שכפירה אינה מעכבת מלהיות יהודי עלינו לעורר כי לא יתכן, כיון שאנו חיים ע"פ תוה"ק, וע"פ דין תורה נטלה מאפיקורסים כל חבת אחוה, לא יתכן להתקיים בישוב מדיני בהיתר כפירה ח"ו, ע"כ עלינו לחזק הבנים ברוח אמונה ודעת. ובאמת הגזירה על המינים היא מפני הרעה המוסרית הגדולה שיוצאת מהם, ע"כ אנו חייבים להגן על עמינו מארס זה בכל עז".(גנזי הראי"ה א'-ז' עמ' 77).

וגם בספר "דת הציונות" עמ' קיא-קיב, מובאים דברים מהם משתמע כי הר' קוק לפחות בתחילת דרכו לא היה מקולקל כ"כ כפי שקרה אצלו בהמשך. שהרי כתב למשל:

"לא יתכן שהתחיה הלאומית תהא נטולת זיקה ליסודות היהדות, ושבראשה יעמדו אנשים הרחוקים מהיהדות בפנימיותה". (אגרות הראי"ה ג' אגרת תתס"ח).    

למען הסר ספק, אף אני מחזיק בדעה כי יחסו להרצל היה חיובי בסופו של דבר אך לענ"ד ההתדרדרות אצלו באה בשלבים והלכה והחמירה ככל שצבר יותר כוח ושררה. אין לי גם ספק שהיה אכול שנאה כלפי גדולי ישראל על רקע הרחקתו מוואלז'ין ויתכן מאד שגם סבל מרגשי נחיתות... 

עכ"פ, ממשיכי דרכו הצבועים אינם טורחים לברר אפילו את המינימום הזה...


   

מאת: חיים חדד
14:36 | 6/21/2010

הפעם אני מסכים....


בין יתר הרעות שהביאה לעולם, הציונות גרמה לשבר עמוק בתוך העם שלנו ואחד הביטויים לכך הוא הרס יחסי האמון שבין אדם לחברו. לצערי, אנשים (ארגון אזמרך בלאומים למשל...)חושדים במי שרוצה להיטיב עמהם ונוהג בתום לב . ולהיפך, נותנים אמון במי שרוצה להרע ומשוחד לדעות כוזבות ושיש לו מה להרוויח מסילופים ושקרים אודות הר' קוק (לרעה), לדוגמה.

חבל שזה כך, אך זו תזכורת כואבת לחורבן היהדות בדורנו.
מאת: צלפחד
06:34 | 6/18/2010

תקרא באתר


כאן
18:45 | 6/19/2010

ליוסף וליהודי...


ליוסף- בשום מקור הידוע כיום מכתבי הר' קוק אין הגדרות שלו כמו טמא או תועבת נפשי כלפי הרצל. באגרת שהזכרת הוא אכן מסייג את ההגדרה תועבת נפשי כלפי נורדאו בלבד למרות שהאיגרת בכללותה מתייחסת גם להרצל.(אגב, האגרת המדוברת היא אגרת י"ד בחלק א' של אגרות הראי"ה)

לענ"ד- יחסו של הר' קוק להרצל היה חיובי אך הוא נזהר מהודאה בכך בהתבטאויות פומביות שעלולות היו לשמש את היהדות החרדית במלחמתה נגדו.

ליהודי- כבר הערתי לך על החשיבות של דיוק בהודעות. אני חוזר ומבקש להקפיד על כך. אם ידוע לך מקור שכתב הר' קוק כך ציין אותו!!! אם אינך מכיר אל תכתוב!!!

בברכה, יואל.

מאת: יוסף
15:50 | 6/19/2010

ליהודי ולצלפחד, לא הראיתם מקור


למה שעליו שאלתי: איפה הרב קוק קרא להרצל "טמא" ו"תועבת נפשי". זה כתוב באיגרות על נורדאו.

יהודי- מה ידוע? איפה הוא התייחס כך להרצל?

צלפחד- במאמר שהבאת יש רק המעטה בחשיבות ההספד ולא ביטויים כאלה.

מאת: יצחק_ב
16:47 | 6/21/2010

מה שלא שמעת..


על הגאון רבי אליקים שלזינגר זה לא מפתיע,גדולים ממנו העלימו מכם.אך יכולני להעיד כי גאון וצדיק זה שהיה מבאי ביתו של הגאון מבריסק זצ"ל,ה' יאריך ימיו ושנותיו בנעימים,מרביץ תורה כבר למעלה מחמישים שנה,בהם זכה להעמיד הרבה תלמידים יראים ושלמים.אגב,הרב הוא נכד נשיא אגודת ישראל באירופה שזכה לקבל מאת החפץ חיים ועוד גדולי הדור בכנסיה הגדולה את התואר 'מורנו' רבי יעקב רוזנהיים,וחתן נשיא אגודת ישראל בא"י רבי משה בלוי.

ועדותו של גאון וצדיק כזה מפי גאון שראל וקדושו שווה לנו יותר מאלף פלפולי הבל.

 

על דברי האפיקורסות של האיש אסור לנו לחזור,אך גם בלעדי דבריו הבוטות כמדקרות חרב היינו פונים לו עורף,כשם שנהגו אבותינו בכל הדורות בחכם שסטה בדעותיו ובמנהגיו.

ולא לחינם בחרה המזרחי דוקא בחכם זה והרימו אותו עד לב השמים מעל כל חכמי דורו אלא כדי שיוכלו על ידו לפרוק עולם של חכמים ובכך דבריהם לא יחייב אותם.

 

כוהני דת הציונות אכן מנצלים לרעה את דברי הגר"א ז"ל כדי לשנות מסדרי הישיבות המקובלות עלינו מדור דור.וראה מאמרי זה.

מאת: יהודי
07:42 | 6/21/2010

לר' יואל היקר


הצדק עמך ואין בלבי ספק שאתה מכיר את המנטליות של הציבור הדתי-לאומי טוב יותר ממני. 

בין יתר הרעות שהביאה לעולם, הציונות גרמה לשבר עמוק בתוך העם שלנו ואחד הביטויים לכך הוא הרס יחסי האמון שבין אדם לחברו. לצערי, אנשים חושדים במי שרוצה להיטיב עמהם ונוהג בתום לב [לא קשה לתאר מה היה מצבנו הכלכלי ומעמדנו בחברה לו היינו עוסקים בחנופה לראשי הציונות]. ולהיפך, נותנים אמון במי שרוצה להרע ומשוחד לדעות כוזבות ושיש לו מה להרוויח מסילופים ושקרים אודות הר' קוק, לדוגמה.

חבל שזה כך, אך זו תזכורת כואבת לחורבן היהדות בדורנו.

     

17:38 | 6/20/2010

ליהודי...


הערתי כוונה כלפי מה שכתבת שהוא נקט בלשון טמאים ו"תועבת נפשי" כלפי הרצל ונורדאו. דבר זה אינו נכון ונכתב באגרת בפירוש רק כלפי נורדאו וגם כלפי נורדאו לא השתמש בביטוי "טמאים" כי אם בביטוי תועבת נפשי ורשע.

לגבי מחאתו בדבר האזכרה להרצל בביהכנ"ס היא אכן הובאה בדת הציונות אך לא בחלק א' אלא בחלק ב'.

אכן, אם היה הדיון בנושא זה ביני לבינך היו אי דיוקים אלו בבחינת ענינים סמנטיים בלבד אך בדיון עם אחינו התועים שנתחנכו להעריץ את הר' קוק  כל אי דיוק כזה מתפרש ע"י הצד השני כנסיון להכפיש את הר' קוק ע"י שקרים ולכן חשיבות הדיוק גדולה והכרחית ואל יקפיד כב' על הערותי אליו בענין זה (מלבד שהאמת אהובה מהכל).

בברכה, יואל.

מאת: צלפחד
05:26 | 6/20/2010

אסביר את הפנייתי:


כתבת: "תראה שהוא כתב את זה רק על נורדאו ולא על הרצל." הפנתי אותך למאמר שאי אפשר לדעת מהר' קוק שום דבר ברור וכמו שכתב יואל אלחנן בתשובה לשואל ממרכז הרב: "בהתחשב בהערה הראשונה המובאת בתשובה הקודמת, לשיטתך לפיה אי אפשר לבקר דבריו של כותב לפני שקוראים את כל כתביו, ודאי גם שאי אפשר לישם למעשה את דבריו לפני שקוראים את כל דבריו וא"כ בהתחשב בעובדה שאין אדם שקרא את כל כתבי הראי"ה קוק כיצד נוהגים למעשה על פי  דרכו אעפ"י שחלק קטן מאד ממנה בלבד יצא לאור?!" ולהגיד שהוא לא כתב על הרצל משהו מסויים אין זה מוכרח כמו במאמר שהפנתי אותך אליו שהרצי"ה מנע מפרסום דברים שלא נראו לו [ובמלים אחרות: לא ידוע לי על אגרת כזאת אבל אני בכלל לא אתפלא אם מישהו ב"מרכז הרב" יעקוף את המחזיק/ים בכתבים שלא פורסמו  וידפיס את כל כתבי הר' קוק הגנוזים  וימצא אגרת שכתוב בה "הרצל צדיק"  אגרת אחרת שכתוב בה "הרצל תועבת נפשי ימ"ש"  ואגרת אחרת שכתוב בה "אני בכלל לא שמעתי על הרצל" ועוד אגרת שכתוב בה "אני רואה את עצמי תלמיד של הרצל"  ובכולם חתימה "הק' אברהם יצחק ה"ק" ואסביר את כוונתי: במאמר שקישרתי אליו מובא: "(הרב שפירא צוטט כמי שאמר: "הרב קוק היה אדם גדול, אך אי-אפשר להסיק דרך אבסולוטית מדבריו. הוא היה דרשן, וכמנהג דרשנים בישראל אמר פעם כך, פעם כך...") על כל פנים, פירסום האיגרת גרם למבוכה רבה בקרב ממשיכי דרכו של הרצ"י קוק, הללו הביעו חשש, כי פירסום איגרות מעין אלו, עלול לעורר ספיקות בקרב הדור הצעיר של 'מרכז"ביחס למסקנות שניתן להפיק ממעשי הראי"ה קוק: "לעולם לא נוכל להוכיח איזה מעשה נעשה מתוך גישה כנה ואידיאולוגית ואיזה רק מפני לחצים של גופים חילוניים וחשש מהימנעות שתגרור מחלוקת".

מאת: יהודי
11:17 | 6/20/2010

היתממות


הלא הופנית למאמר שבו הופיעו מקורות לגבי יחסו להרצל רק שכבודו מתעלם מזה.

האם במאמר היה כתוב רק על העניין הזה של מכתבו לחמיו האדר"ת זצ"ל [אגב, ממכתב זה אפשר ללמוד הרבה על סלידתו מהרצל] או שהופיע שם עוד עניין על האזכרה של הרצל שר"י ועל כך שהר' קוק ביקש למנוע אותה ? ואולי לא קראת את המאמר עד הסוף...

מכל מקום, שאלותיך לא נשאלו בתום לב וגם אין להם רלוונטיות כיוון שממילא אינכם רואים שום הבדל בין הרצל לנורדאו ואתם בוחרים סלקטיבית מה שנוח לכם מדברי הר' קוק ומה שלא כ"כ נוח זורקים בצביעות לפח האשפה. זוהי הנקודה העיקרית של דברי...  




שירות לאומי | גירוש גוש קטיף | פורום | יחס גדולי ישראל לציונות | ישוב ארץ ישראל | אודיו-וידאו | צור קשר | חינוך ילדים | ספר דת הציונות |